|18/05/2014 Compartir Urgente24       Alerta | ENTREVISTA Opine | Enviar a un amigo Ir a Urgente24 "Basta de reinventar la historia. Usemos la que tenemos" Facundo Manes es un neurocientífico que nació en la bonaerense Salto, estudió en la Facultad de Medicina de la Universidad de Buenos Aires, luego en la Universidad de Cambridge (Inglaterra), que le otorgó un Master in Sciences), fundó y dirige INECO (Instituto de Neurología Cognitiva) y el Instituto de Neurociencias de la Fundación Favaloro en la Ciudad de Buenos Aires. Él trató a la Presidente de la Nación. Luego se conoció su deseo de participar de la política, desde la UCR. Es autor del libro "Usar el Cerebro", y fue entrevistado por Raúl Acosta por LT8, quien intentó presentarlo ante la sociedad rosarina. Una primera impresión: quizá porque recién comienza en la política, Manes carga con el problema de casi todos los radicales y socialistas: cuando habla, es difícil encontrar un título. Por suerte, el cronista logró exprimir el texto... Por ese motivo, Elisa Carrió sigue siendo lo más mediático de esa fuerza que se llama Frente Amplio UNEN. De todos modos, es interesante conocerlo y apreciar algunas cuestiones sobre las neurociencias. Aquí un fragmento: Facundo Manes: "No tenemos que reinventar la historia, tenemos que aprender de nuestros antepasados y tenemos que aprender de los países desarrollados. Que la gente exija. Tampoco pasa por la plata, porque este gobierno invirtió en educación pero la calidad educativa sigue siendo mala. Entonces no pasa por la plata, pasa por que la sociedad exija. Es un fenómeno en que tenemos que estar todos. Es una revolución que tiene que ser una política de Estado, donde no sólo el nuevo gobierno sino la sociedad reclame un país basado en el conocimiento. No sé si va a pasar pero vamos a luchar por eso." "(...) -Hace algunos años estaba escribiendo un texto y le decía a una compañera que tenía al lado un ayuda memoria que yo había escrito antes: "Polaca, lo que escribí no tenía nada que ver con lo que tenía escrito”. Y me dice: “Mientras vos sigás renegando del inconsciente te va a pasar eso”. El cerebro manda.   -Sí, somos nuestro cerebro. Somos cerebro con patas. Todo lo que hacemos lo hacemos con nuestro cerebro.   -Inclusive los actos públicos, los hechos sociales.   -Todo. Desde respirar hasta resolver los problemas filosóficos más complejos. Si nos trasplantan el corazón, y sobrevivimos, seguimos siendo los mismos; si nos trasplantan el pulmón y sobrevivimos seguimos siendo los mismos. Si hay una pequeña lesión en un área estratégica del cerebro podemos perder nuestra identidad, nuestra memoria, nuestra personalidad.   (...) -En mi bestialidad, sostengo que el cerebro también es binario, para todo va encontrando una salida, un default. Tal como la naturaleza, que tampoco es sabia, simplemente es un programa que, depende como se altere, va dando otro resultado, pero siempre es sí o no.   -El cerebro no, esa es una de las diferencias entre la computadora y el cerebro.   -Pare allí, porque hace años vi una película –no leí el cuento pero es de un científico-, la película se llamaba Rollerball y la protagonizaba James Caan. Y la película era de fantaciencia, que daba como única competencia correr alrededor de un óvalo mientras lo seguía una bola de hierro y al que lo embocaba… Y el mundo estaba manejado por una computadora central en donde las conexiones eran en el líquido, y decía el jefe que eso era lo más parecido al cerebro humano porque era aleatorio y que en ese líquido podían darse las combinaciones, esa computadora tenía todo el conocimiento humano. Pero era aleatorio por eso, porque no estaba la chapita A y B.   -Claro, esa es una de las diferencias entre el cerebro humano y la computadora. El cerebro permite la ambigüedad, permite adaptarse al contexto. Si yo voy a dar una presentación con mi presentación en Power Point, si yo sé el tema lo puedo dar igual. Me puedo adaptar al contexto. Esa tontería es casi imposible para una computadora. Tener emociones es imposible para una computadora. Y nuestra conducta está dada por nuestra emoción, nuestra memoria, qué recordamos y qué olvidamos muchas veces lo decide nuestra emoción, solamente recordamos lo que nos emociona. La toma de decisiones está guiada y facilitada por la emoción. Y esa computadora que usted pone en comparación no tiene emoción y la emoción es un componente clave de nuestro cerebro.   -Ganamos...   -Otro tema es que unos científicos alemanes tardaron 5 años para hacer un robot con un movimiento que era agarrar un vaso y llevarlo a la boca. Para hacer otro movimiento, como agarra un tenedor y llevarlo a la boca, tendrían que tardar otros 5 años programando el robot. Imagínese para programar el gol de Maradona a los ingleses cuánto necesitarían y cuántos ingenieros alemanes. O sea que por ahora es casi imposible comparar. El cerebro es mucho más complejo, tiene una evolución de millones de años y tiene una ambigüedad, una adaptación al contexto, una plasticidad que es imposible de equiparar a una computadora.   -¿Diría usted que las racionalizaciones son explicaciones de las decisiones emotivas?   -Exactamente. Muchas veces, no siempre pero muchas veces. Lo que hacemos es racionalizar decisiones que hemos tomado facilitadas por la emoción. Al otro día explicamos racionalmente, pero en ese momento fuimos facilitados por la emoción o la intuición. Y luego la justificación sí es muy racional. Pero no todas. Yo siempre digo que hay, en la toma de decisión humana, hay un módulo manual y un modo automático. Como una cámara de fotos; uno puede comprar una cámara de fotos nueva y adaptar el ángulo, el zoom, tomarse el tiempo para la mejor definición, ese es el modo manual. Y decidir que yo venga a este programa fue una decisión de ustedes, mía, de Pablo Javkin que nos acercó, racionalmente. Pero las decisiones que tomamos en el día no son todas racionales. Vivimos tomando decisiones y hay un modo automático que es cuando la cámara enseguida capta ese modo automático, facilita la toma de decisiones del día a día y es un proceso automático, que no llega a la consciencia, que depende de memorias previas o emociones previas, y que se adapta al contexto.   -La sobrevida de las sociedades, ¿está basada en eso? ¿Hay una teleología social que nos permite sobrevivir?   -Bueno, el término físico de la sobrevida está basado en los avances de la medicina.   -Y en el componente del envejecimiento de las células. Hasta ahí vamos. ¿Y después?   -¿A qué se refiere con envejecimiento?   -Sobrevida. La vida desaparece cuando el envejecimiento gana, son más las que se mueren que las que se reponen. Pero de la sociedad digo yo. Nosotros estamos destinados a morirnos, pero la sociedad, ¿cómo hace para sobrevivir? ¿O también está destinada a morirse?   -No, yo creo que la sociedad, justamente, por la muerte de algunos, sobrevive y por el cerebro sobrevive, y se va reinventando y creando nuevas comunidades. Yo no creo que la sociedad esté condenada a la muerte. Lo hablo como ciudadano, como neurocientífico, porque no hay ningún dato para esto. Creo que el cerebro es un órgano social, parte de la complejidad de nuestro cerebro es producto de la presión social que nuestro cerebro ha alcanzado, y no veo por qué eso se va a extinguir. Soy optimista que la sociedad como sociedad no va a morir. Al contrario, hay menos violencia hoy en el mundo –aunque parezca mentira en Argentina y con los datos de la coyuntura-, hoy hay menos violencia que en otros momentos de la historia, hay más compromiso social, hay más conexión social que en otras etapas de la historia. Así que yo creo que la evolución de la sociedad es remarcable y soy optimista con este tema.   -¿Ud. es de familia argentina? ¿De segunda generación, tercera? ¿Cómo viene la inmigración en su familia?   -Tengo parte italiana, soy de apellido italiano, soy parte croata y tengo una parte criolla. Así que buen ejemplo de un argentino.   -¿Su relación con el estudio? Porque su especialidad, estoy intuyendo, tiene mucha más desarrollo fuera de Argentina.   -Exacto. (...) Aparte yo soy presidente de la Federación Mundial de Neurología y soy profesor en Australia, en USA; y soy asesor en la Universidad de Cambridge, en Inglaterra. Parte de mi vida ha sido viajar. Ahora estoy viajando menos por una cuestión muy importante: mi hija dibujó a su familia y dibujó a su hermano, a su mamá, un perrito, a Paola –que trabaja en casa- y un avión. ¿Y papa? En el avión. Y eso hizo cancelar muchísimos viajes.   -¿Cuántos años tiene ella?   -Manuela 9, y también está Pedrito, 6.   -¿Usted cuántos tiene?   -45.   -Es de la generación que va a tomar el poder desde el 2015 en adelante. Pienso yo, lo mío es intuición, creo que la generación donde está Massa, Macri, es una generación de 40 a 55, son los que van a tomar el poder en serio en la Argentina. No importa en qué partido político estén, tienen un siglo XXI puesto y vienen del siglo XX armados, y se cagan en Malvinas y se cagan en 1974, no les pertenece y entonces pueden resolver mejor sin esa culpa de haber estado.   -Yo creo que más que una generación, mi deseo es que los que tomen el poder se obsesionen con el futuro de Argentina y no con el pasado. Los argentinos gastamos mucha energía obsesionados con el pasado, que es importante, pero tenemos que obsesionarnos con el futuro porque también tenemos que pensar qué país le dejamos a hijos y nietos. No tenemos que ser tan egoístas y pensar a largo plazo, aún más allá de nuestra vida biológica. Cuando hagamos ese clic, no importa que generación nos gobierne, vamos a encaminarnos seriamente al desarrollo.   -Ese tipo de pensamiento que usted está desarrollando pertenece a la generación que tiene entre 40 y 55. Los otros están debiéndose cosas que no resolvieron. Es como estar enamorado de la primera novia, hay que ir a darle el beso a esa primera novia aunque ahora sea una vieja porque si no no están resueltas las cosas.   -No tenemos que inventar la rueda tampoco. Porque los países que están desarrollados, que pueden dar un confort desde el Estado –el Estado es clave para distribuir la riqueza, para proteger a los más vulnerables-, esos países que están más desarrollados son los países que básicamente hicieron esto: nutrieron a todos sus habitantes –porque la nutrición infantil afecta al cerebro para siempre. Sarmiento decía: “por favor eduquemos a nuestra sociedad, aunque no fuera por generosidad, por egoísmo”. Muchas veces los problemas argentinos son los problemas del siglo XIX. Los problemas actuales nuestros son los que escribían Alberdi, Sarmiento. Es una cosa de locos, el futuro de Argentina es el siglo XX.   -Si estamos queriendo sostener que el valor agregado va a salvar nuestra materia prima, estamos hablando de Moreno y Belgrano y los contractualistas.   -Lamentablemente es dramático, pero nuestro futuro es el siglo XIX. Moreno, Belgrano, Sarmiento. Entonces el capital más importante de un país ahora no es recursos naturales, no es la industria inclusive, es el capital humano, el cerebro humano.   (...) -¿Por qué no pensar que hay una especie de ceguera o de egoísmo básico que impide que eso se resuelva?   -En mis artículos yo escribo que hay una miopía del futuro, que los argentinos estamos concentrados en lo inmediato y que no podemos ver a largo plazo. Y que lo inmediato muchas veces no es largo para el largo plazo. Por ejemplo, yo prefería estar durmiendo esta mañana, porque he tenido varios meses de mucha intensidad y ayer fue un día intenso particularmente, y la verdad que me hubiese quedado. ¿Pero por qué estoy acá? Primero porque soy amigo de Pablo, eme habló de usted, me gusta conocer nueva gente, me gusta que la gente en Rosario conozca que hay un grupo de gente que investiga el cerebro, que se preocupa por lo público. Estoy pensando en el largo plazo, porque el corto plazo sería dormir. Todos miramos a largo plazo como seres humanos, pero como sociedad permanentemente parece que nos quedamos a dormir y no trabajamos para el futuro.   (...) -Hay cosas que usted dice que a mí me asombra escucharlo otra vez, y con la misma desesperación de que se haga. Algunos años yo trabajé en Buenos Aires con Lida Bianchi, que era compañera de Florencio Escardó en el hospital de niños -duró una semana porque Escardó decía que los niños no tienen hora para enfermarse y las guardias tenía que ser de 24 horas, a la semana lo echaron del hospital-. Lida Bianchi decía que los nutrientes del primer año dan el cerebro de una sociedad y que si no tienen nutrientes era una sociedad esclava. No sé si no estamos fabricando esclavos.   -Obviamente. Estoy de acuerdo, es una inmoralidad, y somos responsables todos. Esto no es producto de un gobierno, una persona, no seamos reduccionistas, es problema de todos, de una sociedad que o se involucra. Cuando a mí me preguntan “por qué te gusta lo público, por qué te involucras en política” digo cómo no, pregúntele al que no se involucra.   -¿Le alteró el equilibrio personal el hecho público, la relación con el sitio de laburo, la señora Cristina y haber estado cerca del tratamiento de ella?   -Sin duda fue un gran honor tener la responsabilidad del equipo que detectó el problema del hematoma y que resolvió el problema. Fue, además de un gran honor, seguramente un orgullo para René Favaloro, que vio desde donde esté que médicos formados en universidades argentinas pudieron hacerse cargo en su fundación de la Primera Mandataria. Aprendí de ella, y no hablo nunca nada pero es lo único que voy a decir, que aprendí el coraje para afrontar momentos difíciles. Yo tengo una concepción de que Cristina va a ser, en poco tiempo, ex presidente. Yo creo que los argentinos tenemos que aprovechar los ex.   -Aprovechar la experiencia.   -La ciencia trabaja así. Por más que no tenga animosidad con el científico que estuvo antes en mi sillón, sí hizo algo bueno yo lo tomo. Y si hizo algo malo lo aprendo y no lo tomo. Como sociedad no podemos permitirnos desaprovechar la experiencia de gente que tuvo a cargo situaciones de transformar el país, o de intentar transformar el país.   -Veo una pulsión política que me agrada.   -Mi pulsión política aparece en Salto, cerca de acá. A los 14 años, cuando Alfonsín llegó al poder y creamos el primer centro de estudiantes de la zona. Un centro de estudiantes politizado. Hacíamos dos cosas: pintábamos casas en los sectores pobres, pero además teníamos un claro compromiso con el proyecto alfonsinista. Y de hecho me acuerdo que en ese momento fuimos a Buenos Aires a hablar con Magdalena Ruiz Guinazú, que le impactó que en un pueblito de campo había un centro de estudiantes tan politizado. Después estudié en la UBA y me fui a Inglaterra, Estados Unidos, y todos los días estuve comprometido con mi país. Cuando vivía afuera no sólo aprendía neurociencia, aprendía como el sistema de correo inglés mandaba una carta, cómo pagaba una multa. Porque cuando vivía afuera yo decía que podía ayudar a mí país viendo cómo otras sociedades resolvieron problemas que nosotros todavía no resolvimos. Cuando volví hice dos institutos, que no los hice para que médicos trabajen o para que secretarias tengan trabajo, lo hice para transformar los conocimientos. Cuando llegué había dos escenarios en neurociencia: estaban los neurólogos clásicos, muy bueno pero atendiendo patologías como el dolor de cabeza, parkinson, dolor de músculo, y estaban los psicoanalistas; no estaba neurociencia cognitiva, que es el estudio científico de la mente. Y como el Conicet no estaba preparado para financiar eso ni las universidades públicas y privadas tampoco, lo hicimos nosotros. Y lo financiamos nosotros y hoy pusimos a Argentina en esta área a nivel internacional. Hoy somos de los 20, 30 centros más importantes del mundo. Luego me llamaron de Favaloro para retomar el sueño de René para hacer cerebro, y en 7 años desarrollamos el Instituto de Neurociencia, que atiende a un amplio rango social. Entonces, mi vida estuvo involucrada, toda mi vida me he dedicado a tratar de hacer una Argentina mejor. Incluso seis meses antes de lo que pasó con la presidenta, en abril de 2013, el senador Sanz hace un acto en Parque Norte para pensar la Argentina a futuro y yo fui y hable´, y di mi visión de lo urgente. Mi compromiso con la política viene desde chico.   -Boina blanca.   -No, yo creo que nací en una familia radical, con historia radical. Pero creo que hoy el radicalismo es un partido que tiene cierto respecto por las instituciones, por el pluralismo, por el consenso. Nací en una familia con el fenómeno de Alfonsín. Pero hoy creo que un partido no representa esa masa de argentinos que quieren una transformación. Yo creo que la transformación pasa por un país inclusivo, desarrollado y basado en el conocimiento.   -Hace varios meses me da vuelta en la cabeza una cuestión: el siglo XX nos dejó dos temas, que son justicia social sin resolver, y un juego de democracia partidaria que también quedó irresuelto sobre el XXI. Pero el XXI no es eso, el XXI es miedo urbano, es la narcosociedad, y una nueva forma de entender la vida y la muerte, y la corrupción estructural. Ese juego social de la narco sociedad nos está invadiendo. El hecho de la corrupción estructural estamos fregados si no está resulto, y no está resuelto. Y el miedo urbano es muy fácil de explicar en una ciudad como Rosario. Ese miedo urbano condiciona, esa narcosociedad baja leyes, esa corrupción estructural da un mensaje: todo se puede, me cago en las leyes. ¿Cómo resolvemos eso?   -La solución es educación. Es nutrir a los chicos. Si yo y usted hubiésemos nacido en el tercer cordón del conurbano y no comíamos, no tenemos un cerebro desarrollado, tenemos falta de estímulos, haríamos lo mismo que usted mencionó. ¿Por qué no? Si somos desposeídos, marginados, vemos en la televisión que sólo se tiene éxito con un auto nuevo, con una novia vedette. Hay que ponerse en el lugar del otro. ¿Qué hacer entonces? Hay que darle de comer a los chicos, darles estímulos. Todo es educación. La educación no es solamente recordar las capitales de América Latina. Educación es mejor cosecha de trigo y soja, mejor agro, la educación es mejor seguridad, mejor salud, la educación es un voto que piense en el largo plazo y castigue la corrupción, porque la corrupción es mirar el corto plazo, es menos alimento para los chicos que no tiene para comer, ese dinero de la corrupción se podría usar para darle de comer a los chicos que luego matan a la sociedad porque son marginales. La única solución que yo veo que une todos los problemas que usted mencionó es la educación. No hay otro denominador común para solucionar todos los problemas.   -El hecho cultural.   -El hecho cultural. Una revolución cultural, donde la sociedad exija. En Corea del Sur a los chicos que no tiene cómo pagar la universidad los vecinos aportan, ¿por qué? Porque el concepto de educación es supremo. Eso es lo que tenemos que revolucionar. La única revolución que tenemos que hacer en Argentina es la de la educación.   -Vamos a los griegos: el conocimiento trae la verdad y con la verdad viene la libertad.   -Exactamente. No tenemos que reinventar la historia, tenemos que aprender de nuestros antepasados y tenemos que aprender de los países desarrollados. Que la gente exija. Tampoco pasa por la plata, porque este gobierno invirtió en educación pero la calidad educativa sigue siendo mala. Entonces no pasa por la plata, pasa por que la sociedad exija. Es un fenómeno en que tenemos que estar todos. Es una revolución que tiene que ser una política de Estado, donde no sólo el nuevo gobierno sino la sociedad reclame un país basado en el conocimiento. No sé si va a pasar pero vamos a luchar por eso.   -¿Qué libro presentó?   -Presentamos un libro con Mateo Niro, licenciado en Letras, sobre el cerebro, cómo funciona nuestra mente. La idea de este libro es tender puentes. Yo no creo que la ciencia pueda explicar todo. La ciencia, como usted bien dijo, es blanco o negro, es binaria y muchas veces no se permite la ambigüedad; y la literatura y el arte sí. Entonces este libro es un puente en cosas que sabemos del cerebro pero que muchas veces se pueden responder desde el arte y la literatura.   -Falta envido. La política, ¿qué es? ¿Uno y cero o es gris?   -La política es quizás la actividad más compleja del ser humano y es una formidable herramienta de transformación social. Uno si quiere cambiar las cosas puede trabajar en una ONG, como maestro, como médico, como periodista, pero la política es la herramienta para transformar nuestra sociedad. Así que no debemos subestimarla, debemos considerarla una profesión muy noble, donde hay gente que da su vida personal por esto, donde hay muchos malandras también, pero tenemos que inspirarnos en el concepto de la política, en los buenos políticos y  en lo mejor que tenemos, que es una comunidad.   -Le cuento cuestiones de acá: en los clubes de fútbol la pasión maneja todo. En lo pasional de Central y Newell's se hace muy difícil encontrar candidatos a presidente porque terminan pintándole la casa… Lo que digo es esto: ¿cambiará su vida que usted se dedique más activamente a la política? Pensaba en su hija.   -Mi hija no quiere. Se lo explico de otra manera. Marcos Aguinis creo que fue el que dijo que él quería viajar mucho, pero como no tenía plata fue al psiquiatra y el mundo vino a su oficina. Y yo en estos años conocí gente muy influyente en muchos aspectos, periodistas, diplomáticos, empresarios, abogados, médicos, muchos políticos frustrados que no se metieron porque a mitad de la vida tenían una posición cómoda, tenían su prestigio. Y primero que yo me voy a meter en un momento, concretamente, para ayudar; y segundo, pienso que si no lo hago también voy a sufrir, porque uno va condicionando su pasión. ¿Y para qué vivir si uno controla su impulso, su pasión? No vale la pena vivir ordenado cuando la pasión… Y mi pasión, más allá de la afectiva, es el cerebro y Argentina. Del cerebro ya me desarrollé bastante, en mi laboratorio hay gente mucho mejor que yo. Y quiero en esta etapa brindar mi tiempo y mi experiencia a aportar un grano de arena, desde el lugar que sea, para que Argentina retome la senda del conocimiento. Tengo un paradigma, porque yo no creo en los proyectos biográficos. No importa Manes como persona, importa que la Argentina retome…   (...) -Y si alguien está escuchando, ¿qué es lo cognitivo?   -Muy buena pregunta. La neurociencia es una rama de la ciencia que estudia científicamente el cerebro, desde varios ángulos. La neurociencia cognitiva es el área de la neurociencia que estudia científicamente los procesos mentales, la toma de decisiones, la memoria, el olvido, el lenguaje, la percepción, la interacción social, la moral, el libre albedrío. Todos estos temas fueron foco de la civilización occidental desde siempre, pero antes estaban abordados por filósofos, líderes religiosos, Freud aislado en su consultorio. Hoy la ciencia, con el método científico, intenta responder estas preguntas en forma multidisciplinaria. Ya no hay un Freud trabajando, hay varios Freud trabajando juntos, mucha tecnología, mucha inversión, Obama dijo que la neurociencia es la próxima frontera de la ciencia para apoyar. O sea que la neurociencia cognitiva es el estudio científico de nuestro cerebro, de las propiedades que nos hacen humano.   -¿Y de la conducta?   -También, obviamente. Y hoy sabemos que la conducta humana está condicionada por nuestra emoción. Somos seres emocionales. Básicamente la vida humana se puede resumir –no soy reduccionista pero quiero hacerlo de forma dramática para que la gente vea de forma muy simple-, uno evita el peligro y busca el placer en la vida.   -En un libro que leí hace años había un estudio con dos ratones y tenían que apoyar la manito por un lado en un centro de placer y por otro en uno que les daba alimentos, y apoyaban en el del placer hasta que murieran.   -Es cierto. Hay un centro de placer en la base del cerebro, que se llama centro de recompensa, y ponen electrodos en ese centro de placer y las ratitas tienen que apretar una palanquita. Y las ratitas apretaban constantemente y se morían porque no comían, no dormían, porque estaban todo el día apretando. Muchas veces eso pasa con la adicción, el placer inmediato no es bueno a largo a plazo.   -En política, en una de esas, la equivocación es apretar el placer.   -El problema de Argentina es ese: somos miopes del futuro, estamos permanentemente pensando en lo inmediato. Opine en la Web Ir a Urgente24   Compartir Urgente24 Enviar mi opinion por email | Consultas y contacto aquí Modificar mis datos aquí | Cancelar suscripción a esta alerta. | Baja Definitiva Este mensaje y la lista de suscriptores a quienes es enviado cumple con lo establecido en la la Ley Nº 25.326 Art. 27 Inc. 3 (Ley de "Habeas Data") de la República Argentina. Copyright 2013 Urgente 24 | Todos los derechos reservados.