Abogado y comandante de Gendarmería, veterano de Malvinas y experto en inteligencia, José Ricardo Spadaro, integra el gabinete de Antonio Bonfatti desde que la crisis del narcó arrasó las estructuras del gobernante socialista provincial, evidentemente no preparadas para el desafío que les impone una delincuencia que nació y creció en la ciudad de Rosario, 'bunker' socialista desde hace años... Titular del área es Análisis y Articulación de Procesos Interministeriales, él tiene la difícil tarea de entrenar a los funcionarios civiles y policiales del gobierno santafesino en la lucha contra el narcotráfico. Según él, sin criterios homogéneos y consensuados de acción, el combate contra la comercialización de drogas es "inútil" porque el "modus operandi del narco es dividir a la sociedad". Raúl Acosta entrevistó a Spadaro por LT8 de Rosario, preocupado por algo que menciona al final de la entrevista: "No hemos incautado ninguna mísera bolsa de pasta base".
José Ricardo Spadaro: "Si la dirigencia política no entiende que acá no hay vencedores ni vencidos, sino que somos todos vencidos… No tiene que esperar, hacer ensayos. Por ejemplo, "vamos a crear policías municipales". ¿Qué hizo ayer México? Las disolvió a todas, porque son fuente de corrupción. No estamos mirando el aprendizaje. Segundo, de lo que pasó en México –porque usted me puso ese ejemplo-, en el 2006 el presidente, ante la existencia de 500 muertes, decide emplear al Ejército y mando 3500 hombres del Ejercito en un zona complicada; hoy, de los 33 estados mexicanos, hay 29 que están cubiertos por la fuerza armada al completo, hay más de 45 mil hombres en acción. Y est e es un tema de inteligencia criminal, Italia lo ha reconocido, lo ha dicho, yo he estado en reuniones de Naciones Unidas. ¿Qué quiere decir inteligencia criminal? Anticipar, saber de dónde viene. México no es un modelo. Los argentinos tenemos que estar mirando lo que está pasando en México. Si algún funcionario o dirigente me dice "esto no es así", yo quisiera tener un debate público."
-¿Le digo compañero Spadaro o no es compañero?
-Apenas una persona que fue convocada para tratar de volcar alguna experiencia en estos temas que a usted y a toda la sociedad le preocupan. Nada más que esto. Una experiencia también a nivel internacional.
-Spadaro usted es gendarmería, donde tuvo un muy alto cargo, y también en su actitud como héroe de Malvinas, que lo pone en la historia hermosa de la República Argentina.
-Cuando nací la verdad que Malvinas era un tema que yo lo llevo en el alma. Casualmente la semana pasada estuve en Avellaneda en una reunión con los bomberos voluntarios, una reunión importante con la sociedad, y me encontré mucha juventud que no conocía mucho de Malvinas. Así que les relaté lo que hicimos con la compañía Tropas Especiales que yo tuve el privilegio de comandar. Y fue realmente una tropa heroica, que éramos 66, pasamos 40, volvimos 33. Tuvimos un alto porcentaje de bajas. Hasta el día de hoy los de ese escuadrón anualmente nos reunimos, mantenemos firme el recuerdo de Malvinas y el significado que tuvo para cada veterano.
-Doy clases en la UAI de periodismo político con alumnos que tienen 20 años, y para ellos Malvinas es un hecho histórico, no es un hecho contemporáneo. Es un hecho que leen en libros, salvo cuestiones familiares, nadie lo tiene como vivencia.
-Yo creo que la buena historia es la que trae reflexiones de los errores, los fracasos, pero que dejó otro tipo de enseñanza, experiencias, tanto en tema de la organización del Estado para revisar este tipo de emprendimientos, de guerra, como así también desde el punto de vista humano, la guerra es el fracaso del hombre. Porque es la muerte lo que hay ahí. Nosotros a las 24 horas perdimos seis hombres, o sea que fue durísimo entender que pasar del estudio de la guerra, de la práctica, a la guerra misma, que lo que tiene es muerte. No es otra cosa.
-Una cosa es la mesa de arena, la fajina, y otra cosa es el territorio.
-Sí, correcto. Es así.
-Spadaro, el título que tiene usted es más largo que la miércoles: secretario de Análisis de la Articulación de Procesos Interministeriales. Y está en la órbita del ministerio de Gobierno. ¿Para qué sirve ese título? ¿Qué es usted básicamente?
-Es un título largo, pero el decreto establece que la tarea primera, la más importante, es capacitar a un grupo de graduados de Rosario y Santa Fe en la técnica de análisis e interpretación de la información pública con el propósito de cómo estamos en este momento, estudiar qué fenómenos han ocurrido en el mundo y qué relación esos fenómenos, hablando concretamente México, Colombia, las mafias italianas, que repercusiones ha tenido en Argentina, qué ha pasado en Argentina que estamos en un grado de violencia. Quiero aclarar de entrada: no es Rosario el principal foco de violencia en el país, es uno de los puntos con muchos problemas pero no necesariamente el único.
-Por lo que le entiendo su tarea es explicar y poner en actualidad, o poner en acción, a policía locales. ¿Esa es su tarea?
-No, no necesariamente. Yo he capacitado primero a un grupo de analistas que van a quedar como política de Estado. Eso es lo que se está percibiendo, que no responda a un color político sino que la provincia tenga capacidades para entender este problema y anticiparse, que es lo que ha faltado en el país. A partir de la formación durante los tres primeros meses, el gobernador me había referido que se crea el desarrollo de la reforma que se inició en el 2006, 2007, y en qué estado estaba ese plan de reforma de la provincia. En relación con la policía hicimos dos cursos de capacitación en Estado mayor, o sea en el planeamiento para la toma de decisiones en el marco de la seguridad pública. Y en este contacto, con respecto a la policía, a partir de asumir que la policía tenía ese problema lo demás puede admitirse como posibilidad de recuperarla a la policía como una gran institución que lo es. No hay seguridad si uno no tiene una policía que la sociedad no la vea como una amenaza sino que recurre inmediatamente a él porque es la imagen del Estado que da protección. Nunca debe ser la policía la imagen del Estado que persigue, que sanciona, que es la mano coactiva del Estado. En ese orden, y en esa línea es la que nosotros estuvimos desarrollando esos cursos. Ahí encontramos algunas novedades que fueron informadas al gobernador, en el sentido de hacer ajustes, que es lo que él mismo había requerido.
-Spadaro, por lo que le entiendo, usted no va a estar de tropero ni en el campo, sino en el plano teórico.
-Yo estoy en el plano de la capacitación, del análisis la evaluación y el estudio de esta temática.
-¿Con qué policía, con qué alumnos, se encuentra? Está hablando de un grupo analista y esté intentando bajar una nueva línea, con un nuevo paradigma. que significaría la seguridad , la seguridad pública. En relación a lo que quiero saber, ¿con qué policía se encuentra? Esa es la pregunta básica. Y la pregunta la complemento, tanto para usted, que no lo conozco, como para los oyentes, de que la policía de la Provincia de Santa Fe, antes de que asuma el Frente progresista Cívico y Social, tenía un curso de iniciación de tres meses, después en el instituto de seguridad pública se ha convocado para que los policías estudien, al menos, tres años. Por una cuestión de necesidad de efectivos en la calle eso se corta y volvemos al principio. Ante esta situación, ¿con qué policía se encuentra?
-Realmente la policía, como usted dice, ha pasado de un período muy breve de capacitación a un período intenso de capacitación que al final no pudo cumplirse por el grado de problema de seguridad pública que tiene la provincia. Entonces, esos reajustes ahora están marcando la necesidad de llenar los vacíos que han quedado, que es capacitar los mandos medios de la policía; es decir, darles una noción más clara y más moderna de cómo actúa la policía en todo el mundo y cómo actúa la policía ante problemas de violencia derivada del crimen organizado.
-Spadaro, por lo que usted está contestando, yo ya tengo dos cosas concretas. Una, usted me reconoce que hay corrupción y usted me reconoce que no se cumplió la capacitación.
-No. Yo no dije eso. Yo dije que la policía en el momento en que se sanciona la ley, 2006, 2007, tenía un cuadro complicado, y ese cuadro, a lo que llegó, por lo que he leído en los estudios de la Legislatura, los debates que hubieron, llegó a sancionar una ley que puso en marcha un proceso de reforma.
-Usted me dijo que se reconoció que había corrupción y que a partir de eso se puede mejorar.
-Por supuesto.
-Entonces, hay corrupción.
-A mí no me consta hoy, exactamente, pero sí me consta lo que ha pasado. Que hubo un jefe de policía que está procesado, que hay un montón de policías infiltrados en un montón de temas. Eso es una cuestión de información pública. Evidente.
-Una cosa es la información pública, otra cosa es lo que usted me dijo, que me parece muy valiente, muy claro: a partir de reconocer que hay corrupción podemos mejorar, porque es reconocer el problema.
-Esa es la clave.
-Y la segunda cuestión es que aquellos ultimos meses del último gobierno de Obeid, con el fracaso de Rosúa como ministro y de Alejandro Rossi como secretario,meses con los pibitos que salían con una pistola a la calle, a lo que se armó después, una escuela pero que de ningún modo terminó completándose porque hay que sacarlos a las calles antes de tiempo, usted me dijo que no se cumplió esa capacitación.
-Quiero explicar claramente. La policía tiene un instituto, que tiene un cuadro de profesores y una dirección perfecta. Una cuestión es el plan de carrera y otra son las contingencias que obligan a la sociedad, o a las instituciones, a acortar esos plazos. Entonces, en el acortamiento de plazo hubo algún inconveniente, que es por eso que el gobernador nos convoca a algunos de los que estamos ahora acá, para transferir lo más rápido posible conocimiento en el entrenamiento y en la toma de decisiones, y en el ejercicio de función de policía. Por eso han legislado dos cursos, uno realizado en Rosario y otro en Santa Fe, profesores de un excelente nivel que han trasmitido conocimiento.
-¿Pero usted considera que los policías, los agentes, entienden lo que están diciendo?
-Nosotros estamos hablando de que si usted no tiene mandos adecuadamente capacitados, no puede esperar que la gente tenga lo que no tiene su jefe. Entonces, acá hay un trabajo en conjunto. La policía educa y forma a sus agentes.
-Spadaro, hay cuestiones de territorio y de manejo sobre las que me interesaría saber cuál es su opinión. Una de ellas: el gobierno socialista, cuando asumió, dividió la provincia en cinco nodos para que muchos ministerios trabajen de modo casi independiente en esos nodos, me refiero a Reconquista, Rafaela, Venado Tuerto, Santa Fe, Rosario; y sería conveniente que usted me dijo si cree que está bien, que está piola, que haya cinco regiones con autonomía e independencia como para que en ellas haya jefaturas de ese tono, independientes. ¿Usted de eso qué opina? ¿Por sí o por no?
-No puede decir ni sí ni no. Los nodos tienen una visión desde el punto de vista de la organización del Estado, pero con respecto a la policía, lo que están haciendo es colocar en cada lugar un jefe de región. Las unidades regionales, por la misma ley de reforma, se van a transformar después en regiones, van a tener comisarios generales que van a defender las comisarías y va a tener un vínculo con las demás especializaciones.
-Sobre esto, dos preguntas más de carácter específico. Por lo que yo tengo entendido, y debo ser el más veterano de los periodistas políticos, el policía pertenecía un cuerpo piramidal en donde las órdenes venían de arriba hacia abajo. Esto se distorsionó en la policía provincial y lo he escuchado, tanto al señor Berni como al señor Chaumont, diciendo que en la policía hay que reestablecer esta verticalidad, que es la cadena de mandos. Cuando usted llegó, la cadena de mando y la verticalidad como concepto en la policía de Santa Fe, ¿estaba roto?
-No, había un diseño en progreso, en avance, un proceso de reforma que establecía especializaciones en la policía pero que, cuando avanzara, por ejemplo, cuando hicieran investigaciones, requería formar los cuadros, tener capacitación, la misma manera delitos complejos. Mientras ese proceso se hacía, necesariamente pudo haber en algún momento algún criterio en esas estructuras.
-Déjeme repreguntar, sobre esto, lo siguiente: opino que no puede haber en una organización vertical un sindicato que tiene como carácter fundamental de construcción la horizontalidad; no estoy de acuerdo con el sindicato de policía. ¿Usted?
-Yo ya he escrito sobre ese tema. Yo creo que cuando aparece un sindicato, que de hecho lo hay en algunos países, España por ejemplo, es el fracaso del sistema de conducción política y policial. ¿Por qué? La policía es una institución necesaria e imprescindible en la sociedad. El problema del estado del policía, el acceso a los beneficios sociales, la preocupación es que no debe ser necesario de un sindicato, debe ser del mando primero, de la estructura que manda esa fuerza, y después de la autoridad política. No debe estar esperando que el policía haga un pedido. Es decir, en la medida en que la policía empiece a hacer demandas salariales es porque alguien no vio bien el problema. Y eso ocurrió el año pasado en todo el país.
-La otra pregunta es la siguiente. Le voy a poner un marco para que se entienda. Nosotros venimos de Juan Moreyra, que era un vago mal entretenido que estaba en un quilombo con la prostituta, la Vicenta, donde también estaba el comisario, el juez, los que corrían las cuadreras de los caballos y la taba cargada. Y eso era un sábado en mitad de una fiesta, con la Vicenta, Juan Moreyra y los vagos mal entretenidos y la cana. Esa corruptela era una hasta que, sobre fines del siglo XX, sobrevino en Argentina la presencia del narcotráfico y del problema que se corresponde con narcotráfico, código del narcotráfico, dineros para la corrupción y la corrupción estructural en los mandos políticos; y el policía dejó der se el corrupto de Juan Moreyra que aceptaba el vago mal entretenido para ser parte de una organización narco criminal. ¿Cuál es su posición sobre este problema, la narco criminalidad, el policía narco y la corrupción estructural que ab arca a la policía, donde usted está explicando de qué manera se puede organizar los mandos y la estrategia e inteligencia?
-Cuando el narcotráfico penetra en una institución el Estado debe ser inflexible, deben ser procesados, condenados y no deben salir más de la cárcel. Eso es la parte dos. Desde el punto de vista teórico y práctico, estudio Colombia y México, indica tres momentos en la penetración del narcotráfico. En la primera usted se encuentra con que la policía está corrupta, la justicia está corrupta, la dirigencia política comienza a corromperse.
-Esa es la fase uno y estamos transitando esa fase.
-Yo diría que la fase uno se caracterizó en esos países y algunos indicadores hay también en el nuestro, es un momento en que hay disputas territoriales de pequeñas organizaciones que se van estableciendo, hay una penetración y presencia de drogas de grandes grupos y uno no sabe bien de dónde sale, aparece el lavado de activos, aparecen obras fastuosas…
-Eso ya nos está sucediendo, Spadaro.
-Alguno de estos que le estoy diciendo yo le vi en el 2009 plasmado en gran parte del país, como de hecho el narcotráfico. Recorrí todo el país. El problema más grave que tiene La Argentina, aparte de la seguridad pública, que está lamentablemente mal en todas partes, tiene un problema grave del crimen organizado. Que comenzó a afectar todas las estructuras sociales a partir de 1992, 93, cuando cae Escobar y hay una explosión de una fortuna que nadie sabe a qué punto había llegado. Y con esa explosión La Argentina fue un lugar guardado de penetración.
-Pero en ese sentido lo único que le corregiría, como yo lo veo, nosotros estamos más cerca de ser corruptos como México que corruptos como Colombia: nosotros no tenemos un cartel terrorista en la selva ni dónde sembrar coca. Nosotros somos más México: políticos corruptos, Estado corrupto, policía corrupta y sociedad corrupta.
-Mire, México ojalá que no nos parezcamos. Hay una cuestión que necesito decirlo. La dirigencia política tiene que dejar, hacer un paraguas, en este tema. Acá no importa los colores políticos. Y si no hay que abrir las páginas de los diarios, el 40% de la prensa mexicana ha sido corrompida, y la otra está amenazada. Cada periodista que dice algo termina, tal como ha ocurrido en Brasil, amenazado o silenciado. Eso es gravísimo. Si la dirigencia política no entiende que acá no hay vencedores ni vencidos, sino que somos todos vencidos… No tiene que esperar, hacer ensayos. Por ejemplo, “vamos a crear policías municipales”. ¿Qué hizo ayer México? Las disolvió a todas, porque son fuente de corrupción. No estamos mirando el aprendizaje. Segundo, de lo que pasó en México –porque usted me puso ese ejemplo-, en el 2006 el presidente, ante la existencia de 500 muertes, decide emplear al Ejército y mando 3500 hombres del Ejer cito en un zona complicada; hoy, de los 33 estados mexicanos, hay 29 que están cubiertos por la fuerza armada al completo, hay más de 45 mil hombres en acción. Y este es un tema de inteligencia criminal, Italia lo ha reconocido, lo ha dicho, yo he estado en reuniones de Naciones Unidas. ¿Qué quiere decir inteligencia criminal? Anticipar, saber de dónde viene. México no es un modelo. Los argentinos tenemos que estar mirando lo que está pasando en México. Si algún funcionario o dirigente me dice “esto no es así”, yo quisiera tener un debate público. Realmente, ya no lo digo como comandante general de Gendarmería ni como abogado, lo digo como padre y como abuelo, esta es una tragedia. Si nosotros repetimos los procedimientos del pasado y creemos que con todos los procedimientos…
-Quiero hacerle una pregunta antes de despedirlo. Usted recién decía que el crimen organizado empezó a penetrar después de Escobar en Colombia. Quiero que mede ejemplos claros de lo que está hablando y lo que significa la inversión de capitales narcos, negros en la ciudad de Rosario. ¿De qué estamos hablando concretamente para entender de lo que usted habla de la penetración de esos capitales en nuestra ciudad?
-Mire, el capital aparece cuando… Obviamente yo, en este nivel y de esta manera, no debo, ni puedo ni quiero identificar nada que esté en este momento en proceso de investigación. Pero es bastante indicador lo siguiente: cuando de un momento a otro aparecen riquezas no justificadas, cuando aparecen emprendimientos que uno va a los registros inmobiliarios, a los registros del Estado, y no encuentra el origen claro, o quien aparece representando la propiedad de ese bien no tiene un historial que lo justifica, está en presencia usted de una actividad de lavado activo, y ese lavado activo trató de disimular, a través de múltiples transacciones, el origen. Entonces, cuando el Estado tenga claro, y esa es la capacitación general que se está haciendo ahora en Rosario… Pero no se está estudiando el fenómeno en los términos en que yo le estoy diciendo. Entonces, ¿qué pasa? La acción se dirige a los sectores que están transitando como sold aditos, que llevan la droga, que hacen el delivery y que su vida no vale nada, porque para ellos mismos están desahuciados en la sociedad, bueno, ese tema no es el centro de gravedad de la acción. La acción política, si cree que va a resolver el tema solamente echando bunkers abajo, estamos mal. La Argentina va a cambiar cuando alguien diga “¿esto pasó?” y usted vea caminar hacia el proceso a los que han generado el problema, que son sectores que, obviamente, no son visibles. El crimen organizado no aparece, como en la época de Escobar, con un irracional al frente –como era este hombre-, un asesino serial.
-Por eso le preguntaba cómo se están invirtiendo todos estos capitales.
-Y claro, se están invirtiendo en todo esto que le estoy diciendo. En sociedades, en acciones, se está invirtiendo en emprendimientos inmobiliarios, hoteleros, en el juego. Hay un montón de áreas que tiene el Estado que estar mirando. Y de hecho esas son las áreas que hay que mirar. Nosotros hemos tenido, en estos últimos años, la presencia hasta de cocinas fabricando cocaína en provincias insólitas, como Catamarca.
-Spadaro, dos preguntas. Una es de carácter técnico. ¿Todavía no hemos descubierto la ruta de la pasta base?
-Mire, la pasta base, hasta ahora, es una de las rutas fácilmente, la ruta 34 y la otra la descarga aérea.
-Porque no hemos incautado ninguna mísera bolsa de pasta base. Pero la otra pregunta es absolutamente personal: ¿de dónde es original usted?
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