El PRO le puso un ojo a la Rosario socialista. De pronto, Banco Ciudad patrocina al club Newell's Old Boys mientras prepara la apertura de una sucursal en la capital del Litoral. En tanto, el Ministerio de Cultura porteño patrocina diversas actividades en la metrópolis que orilla con el río Paraná. Por lo tanto, no es tan sorprendente la muy extensa entrevista por LT8, de Rosario, al ministro porteño Hernán Lombardi. Además, el cuestionario de Raúl Acosta permite que sea un texto interesante:
Hernán Lombardi: "Yo ya no lo llamo más el peronismo, lo llamo el partido del poder que se reproduce permanentemente como una hidra. A veces toma forma peronista, a veces toma forma kirchnerista, por derecha o por izquierda, a veces toma forma de López Rega y a veces de la tendencia montonera. Pero lo que importa es que nunca se equivoca, siempre están del lado del queso. Me llevás a una franqueza que es poco política, pero es lo que pienso."
-¿Ha conversado ya con la compañera de Teresa Parodi?
-Le mandé una nota al día siguiente que asumió pidiendo una entrevista y todavía no me respondió. Pero debe estar con todas sus responsabilidades de asumir, así que todavía no me ofendo.
-Es bueno que los K hayan decidido el rango de Ministerio.
-Está muy bien. Yo había sido Ministro de Cultura de la Nación, en ese momento era Ministerio de Cultura y Turismo de la Nación, después se bajó de rango, de nuevo a Secretaría, y a mí me parece saludable que vuelva a ser Ministerio.
-Básicamente, porque con Monisterio hay otra grilla, otro presupuesto y otra independencia. Después viene el criterio, que ya es otra cosa.
-A mí me parece que las cosas que están bien hay que elogiarlas. Que cultura tenga a nivel nacional un rango de Ministerio está en el orden de lo que uno piensa en cómo se tiene que organizar el Estado.
-Ahora, que usted venga aquí, sea parroquiano de El Cairo, que traiga Doña Mora Godoy, la obra de Osvaldo Bazán, y a Graciela Fernández Meijide, ¿no es una invasión al territorio santafesino?
-Sí, por ahora es una invasión pacífica. Veremos después qué desplegamos. Me parece que los intercambios culturales se han profundizado tanto y hacen tan bien a lo que es la vitalidad de la cultura… La cultura no puede vivir aislada, la cultura es por definición apertura y amplitud. Además, venir con espectáculos que tengan que ver… Un día Nico se fue es un musical que produjo la ciudad de Buenos Aires, sobre la temática del matrimonio igualitario; pero no es la temática lo único que importa sino que tiene una música extraordinaria, que es muy divertido, sobre la novela de Osvaldo Bazán se construyó un gran entretenimiento, para mi gusto, un gran elenco. El talento que hay en la comedia musical joven, sé que en Rosario hay mucha comedia musical. Es un gran esfuerzo para la ciudad de Buenos Aires poner en gira una comedia musical. Nunca una comedia musical, yo presté atención, salen de gira, porque son elencos grandes, importantes despliegues. Es complicado. Y por otra parte traer a Mora Godoy, que se ha transformado en la bailarina más importante. Acaba de hacer un espectáculo increíble en París, un mes entero, y con clases abiertas. Quisimos traer lo mejor de Buenos Aires, lo más importante que está pasando en Buenos Aires para fomentar estos intercambios culturales que son ricos para todos. La verdad que yo en eso no tengo más que agradecimiento hacia Mauricio por el impulso que le ha dado a la cultura de la ciudad, y como me ha dejado crear y me ha acompañado en mis sensateces y locuras.
-Una de las cuestiones que me gustaría charlar con vos es que el hecho cultural, básicamente, no tiene fronteras y en realidad la cultura corre los límites de la censura y amplia los límites o los bordes de la libertad. Y de repente los partidos políticos se asustan al ver corridos lo márgenes. ¿Cómo es ese juego? La cultura asusta a los líricos en campaña.
-Lo has dicho tan bien. La cultura juega en el borde. Si la cultura fuera lo tradicional, lo existente, lo permanente, no tendría sentido. La cultura lo que busca es movilizar. Un gran hallazgo de los franceses a fines de los '50, es poner a la cultura como el elemento más dinamizador del estado de la sociedad. Por supuesto que hay que invertir, hemos abierto la Usina del Arte, hemos reabierto El Colón, tenemos en este momento un festival de circo en el sur de la ciudad. Y eso es lo que estamos tratando de intercambiar, en este caso, con Rosario.
-Pregunta formal: ¿con quién hablaron acá?
-Acá hablamos con la municipalidad de Rosario.
-Horacio Ríos es el hombre de Cultura de la ciudad. A mí se me hace que hay –vos decís un intercambio-, hay hechos que son imposibles de evitar. Gustavo Beytelmann, pianista, músico, de Venado Tuerto, estudió acá, cuando había resuelto arreglos para 50 vinilos se fue a vivir a París. Y él me decía: “Rosario respira tango”. ¿Se entiende eso? ¿Buenos Aires comparte eso?
-Yo lo comparto por completo. Rosario es una ciudad del tango, del rock y de la literatura.
-Vos estabas hablando de la gente joven que hace comedio en Buenos Aires, y debe haber escuelas para eso. ¿Por qué hay en Rosario tanto músico dando vueltas? Porque desde el '60 hay una Escuela Superior de Música. Desde el '60 hasta ahora '50 años fabricando músicos. ¿Qué termina por confirmar? Un súper público que exige otra cosa, pide más que “tachín, tachín”.
-Exactamente. Además la formación del público es esencial, porque hace a la ciudadanía. Nosotros queremos más ciudadanía. Cuando nos quejamos de nosotros, como sociedad, muchas veces la culpa la tienen los gobiernos, pero más que nada es cómo cambiamos nosotros como ciudadanos para hacernos cargo mucho más de los intereses de todos. La cultura es una fábrica de ciudadanos. Cuando te formas en la música, primero escuchas lo que viene y después te volvés cada vez más exigente. Es lo mismo que pasa cuando lees un libro. Esa sofisticación del pensamiento es muy buena en sí misma, no hay que pensar que eso es elitista. Volverse cada vez más exigente con la cultura es lo que la hace popular y ciudadana. Y en Rosario eso pasa enormemente. Te voy a contar algo: a mí me preocupaba que no tuviéramos una subsede del Mundial de Tango en Rosario, porque el mundial de Tango es un evento increíble. Estamos trabajando para en julio tener una gran subsede del mundial en Rosario.
-Inclusive entre los viejos bailarines hay un modo de pararse que es rosarino. Hay un modo rosarino de bailar el tango.
-Lo aprendí hace poco.
-Sobre eso, no es que te meta en política –encomillada-, sino que necesito una respuesta. Lo que estás armando, lo que produce CABA es aluvional, tira y tira, pero eso cae sobre un armado nacional en donde la mirada sobre cultura es distinta. La mirada sobre cultura de todo el proyecto peronista cerrado, que representan los Kirchner, es la cultura como herramienta de dominación directa, es un modo de contar lo que yo quiero decir sobre esta realidad, entonces es una cultura referenciada, distorsionada y, por lo tanto, mutilada. Algunos la aceptan así, el peronismo siempre la soñó así y la armó así. Pero no sé cómo es la categoría de este encierro para un funcionario como vos, que dice “abramos las puertas”. ¿Cómo se conjuga ese choque?
-Evidentemente hay una mirada muy distinta. Yo a veces siento, y con dolor, desde el gobierno nacional se confunde cultura con propaganda. La selección de artistas tiene que ver con la elección partidaria. Yo en cambio me precio que en Buenos Aires todos tienen su lugar. Pero yo me voy a mi casa si no fuera así. Hoy presentamos en el Centro Cultural Fontanarrosa El diálogo, de Fernández Meijide, que se presentó en el BAFICI hace un mes. No es inocente, el diálogo pone en tensión todo el discurso oficial sobre los '60, los '70 y los '80 desde un lugar muy interesante. Cuando auspiciamos esa película nunca quisimos que se dijera lo que nosotros pensábamos, quisimos darles voz a Héctor Leis, un ex militante montonero, y a Graciela, que tiene la autoridad moral por su vida personal y por su trayectoria. Ese diálogo pone en tensión todo el discurso de la década de Néstor y Cristina.
-De hecho es otra mirada sobre el '70 y eso altera el relato.
-Yo creo que nosotros tenemos que mirar el futuro, enamorarnos del futuro, tenemos que pensar que el lugar del terreno de la política es el futuro, pero no por eso hay que dejar de discutir cuáles son las raíces que construye ese futuro. Porque si vos dejás que se instale este relato único que se instaló a partir del 2003, te empieza a condicionar el futuro.
-En realidad de lo que me estás hablando es que el trabajo de Meijide y Leis tiene el apoyo de un grupo que piensa que la apertura es posible aun cuando no se piense lo mismo con quién se está hablando.
-Es imprescindible, pone en tensión temas muy delicados. Graciela –voy a adelantar un párrafo- cuestiona: “Señores, si un violador y asesino a los 70 años merece la prisión domiciliaria, porque así lo establece la legislación argentina, los militares –a los cuales ella no perdona- también tienen derecho a la prisión domiciliaria”. Fíjate la tensión, pone este problema sobre en qué mundo estamos viviendo, y lo controvertido, pero hay que darle voz a este pensamiento.
-Soy un actor, mínimo, pero soy un actor social que estuvo vivo durante todos estos años. De manera que no puedo sentirme fuera cuando comento estas cosas. Una de las cuestiones a las que adhiero, de esto que decís, es que en todos los programas que hago a mí me gusta que el que esté del otro lado no piense exactamente como yo, sino que del otro lado esté alguien que piense diferente, porque es la única forma de abrir. Si no abrís la cancha, nada sirve. Lamentablemente en muchos circuitos de la cultura, la idea es “vayamos con los mismos bombos cantando con la misma consigna”. Y en cultura eso no es lo mejor.
-Y además, primero es muy malo para la sociedad, para los artistas que son llevados a una forma de censura. Pero por otra parte, para mí, lo peor es que se produce un arte de muy baja calidad. El arte y la cultura nunca pueden ser formas o expresiones del sometimiento a un sistema de valores. La cultura pone en crisis todo y está muy bien que lo ponga.
-En este año nos empezamos a encontrar aquellos que habíamos publicado un poema en la década del '70. Nos hemos peleado toda la vida pero nos juntamos para una antología, y hay una suerte de voz común de todos nosotros. Y nosotros no nos vemos parecidos, pero desde fuera la diferencia nos iba abrazando en una región. Pero creo que ahí está el eje cultural, en abrir.
-Pero fíjate en ese punto las malas experiencias. Nosotros hemos tenido experiencias muy rígidas. Piazzolla, en los '60 fue un tipo fuertemente cuestionado por una supuesta ortodoxia. En el fondo lo que importa no es cuántos compases de tango tiene, lo que importa es si gusta o no gusta, y si mantiene una identidad. Se empobrecen las cosas cuando las querés meter en un corsé. Basta ver los programas de televisión de Televisión Pública. Si con la guita de todos terminamos bancando un sistema, no solo de adoctrinamiento, sino de ataque feroz a los que opinan diferente, estamos jodidos.
-En Encuentro había un reportaje de la obra a Orson Wells. No sé cuántos tarados como yo se detuvieron, pero menos mal que hay un sitio.
-Pero además yo creo… Estamos haciendo un esfuerzo muy grande en el canal de la ciudad de Buenos Aires, donde se da mucha voz cultural. ¿A mí por qué me interesa esto? Por supuesto que interesa el rating, pero también interesa qué mensaje se da. Porque vos podés tener un programa que tiene 30 puntos de rating –y está muy bien que eso suceda, por favor que no se entienda mal-, pero cuando te va a dormir no quedó nada, fue todo entretenimiento. En cambio vos, esta mañana, estás hablando de Orson Wells. La cultura moviliza el bocho, el corazón y las tripas. Si no sirve para movilizarte el bocho, las tripas y el corazón, en cualquier orden, no sirve.
-Ya me tiraste lo del Mundial de Tango. ¿Qué otra cosa pueden traer acá?
-Justamente estamos coordinando con Cultura de Rosario que viene de nuevo el BAFICI, pero había una superposición de fechas con un festival muy lindo que se hace acá en Rosario en septiembre. Así que movemos la fecha para no perturbar. Y estamos con muchas ganas que venga un festival de rock y una muestra de Borges. Rock y Borges. ¿Por qué Borges? Porque Borges pone en tensión, todavía -y yo creo que por toda la eternidad- muchas formas de pensamiento clásico. Esta es una muestra de fotos de Borges y Kodama recorriendo el mundo a través de un libro que se llama Atlas, donde en el fondo vez una pareja de enamorados recorriendo el mundo y cómo lo ve. Y eso a mí me llena de orgullo. Estamos proponiendo traer la muestra de Borges, una de Tomás Eloy Martínez, que estamos terminando de curar, donde aparecen los manuscritos de las cartas entre Tomás Eloy y Perón y hasta los boletos de avión que tomaban los militares que usaron para devolverle el cadáver de Evita a Perón en Madrid.
-Tomás Eloy Martínez es el que cuenta, no denuncia, que en la cocina de la residencia de Puerta de Hierro en Madrid es donde estuvo el cadáver de Evita. Y hace un año yo estuve con Jorge Valdano, a quien le chupa un huevo todo esto que estamos contando, y que fue quien compró la residencia Puerta de Hierro y la fraccionó en 3 partes, y la parte 2 es donde estaba esa cocina. Y yo me pregunto hasta qué punto, cuando Valdano hable de argentinidad, va a poder hablar conmigo o con quien sepa que desguazó Puerta de Hierro y el sitio donde se devolvió un cadáver que aún sigue siendo una mitología.
-Mis viejos llevaron un chico de 9 años, que era yo, en el año '70, a Europa. Mi viejo estaba muy alejado del peronismo, sin embargo me llevó con un auto alquilada a pasar sigilosamente frente a Puerta de Hierro. Era el mito de lo escondido, de lo que no podíamos ver.
-¿Cuál es tu mirada sobre el peronismo?
-Yo tengo una mirada muy crítica. Si me pongo muy gorila…
-Yo no sé si te ponés gorila o te ponés marxista. Todos lo que de algún modo, en algún momento, miramos este costado de la biblioteca, tenmos un modo de usar el bisturí es muy parecido.
-Sí. Yo ya no lo llamo más el peronismo, lo llamo el partido del poder que se reproduce permanentemente como una hidra. A veces toma forma peronista, a veces toma forma kirchnerista, por derecha o por izquierda, a veces toma forma de López Rega y a veces de la tendencia montonera. Pero lo que importa es que nunca se equivoca, siempre están del lado del queso. Me llevás a una franqueza que es poco política, pero es lo que pienso. Si yo hago un test: ¿quién fue el ministro de Bienestar Social del presidente Cámpora desde el primer día hasta el último? El señor José López Rega. O sea, el presidente de mayor felicidad de la historia de Argentina, y su ministro era el que compraba falcom verdes y ametralladoras para matar a los mismos del que él formaba parte. Lo que quiero decir es que esas contradicciones internas, a mí, llega un punto que tanta mentira me pone de mal humor. Vos me obligás, no quería, vengo a hablar de cultura.
-Creo que es necesario ir abriendo todas estas puertas. La jugada del peronismo, desde Perón en adelante, es una genética. En esa genética el juego de Argentina es que no hay otra genética. Parece un destrabalenguas...
-Sí, pero hay que diferenciar de tanta gente bien que se mete en la política, que cree en el peronismo, que ha creído. Por eso yo no quiero hablar más de peronismo, sino del partido del poder.
-Creo que hay dos sitios en la República Argentina en donde de un modo natural se fue dando la posibilidad de cambiar el relato y la forma de ejercer el poder. Esos dos lugares son Ciudad Autónoma de Buenos Aires y provincia de Santa Fe. En provincia de Santa Fe, magia, socialistas que no se dividieron entre sí, radicales que abandonaron por un instante la interna permanente y gorilas sueltos que se afeitaron. ¿Y esto qué es? Es un proyecto de administración de la cosa pública, de poder finalmente, que no tiene un origen peronista. Macri, más allá de lo que se diga, es un proyecto de escritorio que resolvió cómo manejar un sitio con 4 millones de habitantes sin una matriz peronista. En los dos sitios, el peronismo no tiene llegada nunca más. Tiene que fabricar alianzas para moverse, pero no llega. Entonces, ¿qué es? Si Te dejan manejar el poder, no vuelven nunca más. Si el que ejerce en lugar del peronismo no es un chanta, el poder no lo tienen tan fácil después.
-Yo estoy esperanzado que este partido del poder, porque insisto en que es el peronismo y el sistema, el poder que tiene su sistema empresario, que tiene su sistema cultural, social, pero son todos tributarios y beneficiarios de un esquema. Y yo creo que, muy bien decís vos, es un esquema que nos ha atrasado. Yo digo, tenemos un 30% de pobres, dejémonos de joder, todo este sistema es muy divertido, estamos felices, pero seguimos teniendo un 30% de pobres. Es inaceptable.
-Si vos me decís quién es el que está propendiendo que haya 60 millones de celulares, y no estén bien los caminos, las rutas, la salud pública, ¿quién es? ¿Un liberal de derecha?, ¿Macri? No, el que hizo esta cagada es alguien que dice “voy por el Estado de Bienestar, soy un progresista”, y cagaste todos los caminos, no resolviste industria pesada, no resolviste industria liviana, no tenés combustible…
-No tenés seguridad. A ver, la seguridad no es de derecha ni izquierda.
-Sí, pero voy a lo siguiente: no te podés poner la medalla de progresista si el Estado de Bienestar no es lo tuyo.
-Tenemos 30 años de democracia, gobernaste 23 años y cuando no gobernaste pusiste en jaque a los otros.
-Vuelvo a los temas anteriores. Esta semana se dio a conocer que un programa de la ciudad de Rosario, que es conducido por el Padre Ignacio, el año pasado en navidad convocó a una pareja homosexual para preguntarle cómo era su vida. Tuvo que rectificarse porque la Iglesia lo criticó, esto generó una repercusión negativa en las organizaciones. Y esto se conecta con la obra que se trae a Rosario (Un día Nico se fue) y también con esto de la primer cadena de hoteles con un servicio para homosexuales. Hay sectores que todavía generan resistencia ante este tipo de cuestiones. ¿Cómo se resuelve esto desde el área de cultura?
-Me parece que ponés en tela un tema genial. Vayan a ver Un día Nico se fue, pone exactamente en lugar con humos y diversión. Pero hay bolsones de resistencia muy fuertes al cambio, hay sectores muy conservadores. Lo importante es la batalla cultural. Yo creo que la economía, que está mal, va a despegar. Soy optimista tanto de lo político como de lo económico. Pero soy pesimista en lo cultural. Tenemos que transformar las relaciones entre nosotros, tenemos que respetar la diversidad, respetar al otro. Yo también respeto a los que piensan diferente y los que piensan que el matrimonio igualitario fue u retroceso. ¿Sabés cuándo dejo de respetarlo? Cuando se vuelven autoritarios. Yo quiero una sociedad diversa, tolerante, donde cada cual pueda hacer su aporte a una Argentina variopinta. Soy intolerante con la intolerancia.
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